NASZ WYWIAD: Nagorski: "Nawet najstarszych nazistów należy osądzić dla pamięci ich ofiar i świadomości przyszłych pokoleń"

NASZ WYWIAD: Nagorski: "Nawet najstarszych nazistów należy osądzić dla pamięci ich ofiar i świadomości przyszłych pokoleń"

Historię należy przypominać, aby ludzie ją zrozumieli, pamiętali, wyciągali z niej wnioski na przyszłość i nigdy już nie popełnili zbrodni, jakie wydarzyły się podczas II wojny światowej

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Andrew Nagorski, amerykański dziennikarz polskiego pochodzenia, autor książki „Łowcy nazistów”.

wPolityce.pl: Wschód i Zachód zobowiązał się, że po zakończeniu II wojny światowej będzie ścigał niemieckich zbrodniarzy. Było to zobowiązanie, którego nie mieli realizować, bo wielu hitlerowców np. jako naukowcy po wojnie zaczęło pracować dla USA czy Sowietów.

Andrew Nagorski: Po II wojnie światowej odbyły się procesy zbrodniarzy wojennych w Norymberdze, w Dachau i w wielu innych miejscach, również w Polsce. Było to wydarzenie bezprecedensowe, zwykle po wojnach rozliczenie następowało bez procesów. Decyzja o procesach hitlerowców zapadła już w 1943 r. podczas spotkania największych światowych przywódców, Winstona Churchilla, Franklina Delano Roosevelta i Józefa Stalina. Chodziło nie tylko u ukaranie ludzi odpowiedzialnych za bezprawie, ale także o naukę na przyszłość. Oczywiście różnie można interpretować motywy Stalina. W pierwszym okresie po wojnie było sporo procesów, wykonywano kary śmierci, ale kiedy rozpoczęła się zimna wojna, priorytety obu stron się zmieniły, każdy starał się skorzystać z doświadczeń i wiedzy niemieckich naukowców, którzy np. znali się na rakietach.

Np. Wernher von Braun, konstruktor rakiet i jeden z twórców amerykańskiego programu kosmicznego?

Tak, Amerykanie zaprosili ich do współpracy, natomiast Sowieci nie bawili sie w przymusili Niemców do im wyboru. Kiedy rozpoczęła się zimna wojna, zachodni alianci potrzebowali poparcia Niemców, więc procesy zbrodniarzy w ojczyźnie nazizmu przestały być popularne. W mojej książce „Łowcy nazistów” pokazuję, kim byli ludzie, którzy bez wsparcia państwa niemieckiego walczyli o kolejne procesy hitlerowców. Łowcom nazistów zależało im na tym, żeby zasądzono im przynajmniej symboliczną karą, starali się doprowadzić do osądzenia nawet niewielkiej ilości zbrodniarzy, bo w tamtych czasach żyło ich jeszcze bardzo wielu. Każdą sprawę wykorzystywali do przypominania, że to nie były typowe zbrodnie wojenne, ale mordy na niespotykaną skalę, sam Holokaust był zorganizowany na unikalnych i strasznych zasadach fabryk śmierci, nastawionych na wytępienie jednej nacji. Przypominali przyszłym pokoleniom o zbrodniach i przestrzegali przed podobnymi strasznymi bestialstwami w przyszłości.
Co oprócz dążenia do sprawiedliwości i zrozumiałej chęci odwetu kierowało łowcami nazistów?

Ci, którzy przeżyli niemieckie obozy koncentracyjne, jak Szymon Wiesenthal czy Tuwia Friedman, których opisuję w mojej książce, na początku kierowali się pragnieniem, żeby zbrodniarze odpowiedzieli za swoje czyny. Podobną motywacją kierowały się państwa, które najbardziej ucierpiały ze strony Niemiec. Pod koniec wojny przeprowadzono wiele akcji odwetowych na Niemcach, m. in. na terenie Polski, Niemiec, Czechosłowacji, jednak szybko łowcy nazistów zrozumieli, że sprawa ma szerszy kontekst. Podzieliłem w moje książce łowców nazistów na osoby z oficjalnymi stanowiskami państwowymi i osoby prywatne. Do pierwszej grupy należał np. Jan Sehn w Polsce, prokurator generalny Fritz Bauer w Niemczech, czy prokuratorzy, którzy oskarżali przed trybunałem w Norymberdze i Dachau, oczywiście chcieli ukarać zbrodniarzy, ale szybko zrozumieli, że nie chodzi jedynie o samą karę, ale o to, aby podobne zbrodnie nigdy więcej się nie powtórzyły. W podobnym tonie wypowiedział się prezydent Harry Truman, stwierdził, że Norymberga jest konieczna, aby nikt w przyszłości nie powiedział, że nie rozumie, do jakich zbrodni doszło w czasie wojny. Podczas spraw norymberskich podniesiono ogólne kwestie zła wojny, agresji, tortur, zabrakło jednak szczegółowego wyjaśnienia, na czym polegała zbrodniczość nazizmu. Mechanizm holocaustu pokazały dopiero proces Adolfa Eichmana, sprawy oświęcimskie w Niemczech, czy proces Klausa Barbiego we Francji, do którego doprowadziła francusko-niemiecka para Klarsfeldów. Dzięki nim w końcu Francuzi deportowali Klausa Barbiego z południowej Ameryki i postawili przed sądem. W działaniach obu grup łowców nazistów chodziło zrozumienie historii, genezy zła i zbrodni, a także domaganie się prawa.

Oddaje to tytuł książki Szymona Wiesenthala „Prawo, nie odwet”.

Bo taka była jego koncepcja. Emocje były bardzo silne, jednak dążenie do sprawiedliwości i zrozumienia historii stało się ważniejsze niż odwet. Obecnie, kiedy ostatni zbrodniarze nazistowscy dożywają swoich dni. Każda sprawa sądowa z ich udziałem, jest nie tyle okazją do ich ukarania, bo większość z nich jest już mocno po „dziewięćdziesiątce” i pewnie nie pójdą już do więzienia, nawet, jeżeli zostaną skazani, ale do przypomnienia im, że jest sprawiedliwość, że nie przejdą przez życie bez wskazania im ich win. Powinni usłyszeć, że to, co zrobili jest nie do przyjęcia pod żadnym względem, jest sprzeczne z moralnością i prawem. Nawet najstarszych nazistów należy osądzać dla pamięci ich ofiar i świadomości przyszłych pokoleń.

Czasami dochodziło do konfliktów między łowcami nazistów. Jakie było ich podłoże?

W każdej grupie ludzi są spory, ambicje, zazdrości, tak było i wśród nich. Znałem tych ludzi, obserwowałem konflikty, to świadczyło, że są normalnymi ludźmi ze wszystkimi wadami i zaletami. Podłoże było różne. Niektórzy uważali, że zasługują na więcej sławy. Były również między nimi spory o taktykę. Klarsfeldowie byli bardzo konfrontacyjni, szczególnie Niemka Beate Klarsfeld, której ojciec był w czasie wojny w Wehrmachcie. Urodziła się w 1939 r. w jej rodzinnym domu nie mówiło się o tym, co się naprawdę wydarzyło w czasie II wojny światowej, poznała historię holocaustu i zbrodni wojennych, dopiero, kiedy wyszła za mąż za francuskiego Żyda, Serge’a Klarsfelda, którego ojciec zginął w Auschwitz. Historia II wojny światowej wywarła na niej ogromne wrażenie i pchnęła do działania. Na zjeździe CDU w 1968 r. spoliczkowała kanclerza Niemiec i krzyczała do niego „nazi, nazi”. Kurt Georg Kiesinger był przed wojną członkiem NSDAP, a w III Rzeszy pełnił funkcję szefa działu propagandy w ministerstwie spraw zagranicznych. Beate Klarsfeld zaszokowała swoim czynem całe Niemcy, Wiesenthal uważał, że nie powinno się stosować takiej taktyki.

Na czym polegał spór Szymona Wiesenthala ze Światowym Kongresem Żydów przy sprawie prezydenta Austrii Kurta Waldheima?

Waldheim w latach 1972-1981 był sekretarzem generalnym NATO, w 1986 r. został kandydatem na prezydenta Austrii. Kiedy poinformował, że będzie ubiegał się o prezydenturę, Światowy Kongres Żydów rozpoczął przeciwko niemu kampanię. Wszyscy wiedzieli, że Waldheim był w czasie wojny żołnierzem Wehrmachtu, czego zresztą tego nie ukrywał, jednak w jego biografii były nieścisłości, mówił, że pojechał na Front Wschodni, był ranny, leżał w szpitalu, a następnie studiował prawo. Zapomniał, że był na Bałkanach w rejonie, gdzie Wehrmacht dokonał wielu brutalnych mordów. Nie było dokumentów wskazujących, że był odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, był jednak w oddziale, który dokonywał zbrodni. Kiedy Światowy Kongres Żydów zaatakował Waldheima, Wiesenthal, który mieszkał w Austrii i znał go, ocenił, że kongres organizuje kampanię, której celem jest uznanie Waldheima za zbrodniarza. To, że kłamał i ukrywał pewne rzeczy to była prawda, ale czy można powiedzieć, że był zbrodniarzem? Tego nie można było wyraźnie stwierdzić. Wydaje mi się, że Wiesenthal miał również za złe kongresowi, że nie poinformował go wcześniej o planowanej akcji przeciwko Waldheimowi.

Spór między Światowym Kongres Żydów miał jeszcze inne elementy.

Oczywiście, pojawiły się również elementy bardziej osobiste. Wiesenthal prowadził w Wiedniu swoje Centrum, czuł, że to jego miejsce na ziemi. Mimo, że był bardzo krytyczny wobec Austrii, twierdził, że przykrywają swoją wojenną przeszłość, starał się współpracować z Austriakami, dbał, żeby między Austrią a Izraelem były lepsze stosunki. Wiesenthal był wściekły o to, że Światowy Kongres Żydowski nie poinformował go, że będzie prowadził taką kampanię, i o to zaczęła się zacięta walka między nimi. Waldheim był z partii konserwatywnej, rywalizowali z nią socjaliści. Wiesenthal prowadził ostry spór z socjalistami, ostro krytykował poprzedniego kanclerza Austrii, zresztą żydowskiego pochodzenia, Bruno Kreisky’ego, w którego rządzie zasiadało mnóstwo byłych nazistów.

Czy można powiedzieć, że Wiesenthal jednoznacznie stanął w obronie Kurta Waldheima?

Nie całkiem. Stwierdził, że Waldheim ukrywał swoją przeszłość i wyraźnie kłamał o pewnych rzeczach, ale nie można go uznać za zbrodniarza. Według niego był to krok za daleko. Światowy Kongres Żydów twierdził, że Wiesenthal bronił Waldheima. To nie było precyzyjnie stwierdzenie, Wiesenthal nie oskarżał go w takim stopniu, co Światowy Kongres Żydów.

Międzynarodowa komisja historyków nie potwierdziła winy Waldheima.

Nie, ale krytycy twierdzą, że zrobiła to pod wpływem Wiesenthala. Jeździłem wówczas do Austrii i pisałem o tej sprawie. Według mnie nigdy nie było dowodów, żeby jednoznacznie stwierdzić – Waldheim jest zbrodniarzem wojennym. Natomiast niezaprzeczalnym faktem jest, że wiele rzeczy ze swojego życiorysu chciał ukryć. Negatywnie oceniam rozbudzenie przez Waldheima w Austrii lokalnych nastrojów antysemickich, po tym jak zaatakował go Światowy Kongres Żydów.

Austriackie społeczeństwo stanęło po stronie swojego prezydenta.

Tak, Waldheim wygrał wybory. Od początku zanosiło się na to, że je wygra, jeszcze zanim wybuchła afera miał największe szanse na objęcie urzędu prezydenta, jego kontrkandydat z partii socjalistycznej był bardzo słaby. Afera sprawiła, że pełnił swoją funkcję zaledwie przez jedną kadencję, był izolowany na arenie międzynarodowej, nie mógł przyjechać do USA i odwiedzić siedziby ONZ, gdzie kiedyś pełnił funkcję sekretarza generalnego. Zapłacił wysoką cenę.

Szymon Wiesenthal był również zwolennikiem ścigania Żydów, którzy popełnili w czasie wojny zbrodnie na Żydach.

Wiesenthal był jednym z tych, którzy otwarcie o tym mówili, potrafił być bardzo krytyczny, jak Hannah Arendt. Mówił, że choć jest to trudny i bolesny temat, ale Żydzi powinni badać rolę Judenratu w gettach. Co nie znaczy, że należy wszystkich ocenić, jednak należy podjąć na ten temat krytyczną dyskusję. Kiedy zaczął prowadzić swoje pierwsze centrum w Linz, zastrzegł, że nie będzie przyjmował do niego żydowskich kolaborantów nazistowskich, bo i tacy się zdarzali podczas wojny. Dotykamy jednak skomplikowanej kwestii, ponieważ określenie, kto był kolaborantem w warunkach getta i ogromnej presji jest niezwykle trudne. Czy ktoś, kto starał ocalić siebie i swoją rodzinę, i dlatego przyjął jakąś rolę, był niezależny i wolny w podejmowanych działaniach? Na pewno nie.

Czemu kolejnym pokoleniom należy przypominać o zbrodniachII wojny światowej?

Historię należy przypominać, aby ludzie ją zrozumieli, pamiętali, wyciągali z niej wnioski na przyszłość i nigdy już nie popełnili zbrodni, jakie wydarzyły się podczas II wojny światowej. Należy kolejnym pokoleniom przypominać historię ostatniej wojny, niekoniecznie muszą od razu osądzać ludzi za zachowania w określonych sytuacjach, bo jeżeli się nie było w danej sytuacji, to nigdy nie wiemy jak zareagujemy. Ważna jest również nieuchronność postawienia przed sądem za brodnie wojenne, przywódca, który cieszy się w danej chwili niczym nie ograniczoną władzą i myśli, że może bezkarnie torturować czy wybić całą grup ludzi, musi mieć świadomość, że kiedyś może nie będzie już miał takiej władzy i zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za swoje zbrodnie. Międzynarodowy trybunał sprawiedliwości nie jest dostatecznie skuteczny w ściganiu zbrodni, jak to obserwowaliśmy po konfliktach w Jugosławii, Rwandzie czy Kambodży, ale ważne, że istnieje. Oczywiście to nie jest perfekcyjny system, należałoby go udoskonalić.

Rozmawiał Tomasz Plaskota.

Andrew Nagorski urodził się w 1947 r. w Szkocji. Jego rodzicami byli Polacy, którzy po wojnie zostali na emigracji. Kilka lat później rodzina przeniosła się do Stanów Zjednoczonych. Studiował historię w Amherst College, pod koniec lat sześćdziesiątych przez krótki czas był studentem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Podczas długiej kariery w „Newsweeku“ był korespondentem w Hongkongu, Moskwie, Rzymie, Bonn, Warszawie i Berlinie. Jest laureatem wielu nagród oraz autorem książek Przymusowe pożegnanie: spojrzenie amerykańskiego dziennikarza w głąb sowieckiego życia, Narodziny wolności, Stacja końcowa – Wiedeń, Największej bitwy i Hitlerlandu.